Перейти на Sec.Ru
Sec.Ru Интернет портал по безопасности
Мой Sec.Ru
Логин
или e-mail
Пароль
Забыли пароль?
Рейтинг@Mail.ru
Форум по безопасности на Sec.Ru


Популярные темы

О форуме
Регламент

Как пользоваться

Форум / Отзывы / Отзывы на статьи / К публикации "Живучесть систем противопожарной защиты. Часть 2. Нужно ли ее нормировать или как ее обеспечить?"
К публикации "Живучесть систем противопожарной защиты. Часть 2. Нужно ли ее нормировать или как ее обеспечить?"

подписаться · отослать другу
Прочитать публикацию

1
Коренев Валерий (SisBez) 15.12.2014 12:36
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Автор пишет: "Но потом всех победили универсальные приемно-контрольные приборы охранно-пожарные с преобладающими охранными функциями. Вот отсюда и пошли проблемы в системах пожарной сигнализации, с которыми теперь непонятно что делать."

Какие на самом деле возникают проблемы из-за смешения в одном приборе охранных и пожарных функций?
Если вникнуть в суть работы систем, то у них очень много похожего:
- они используют одни и те же интерфейсы сопряжения с извещателями.
- управляют одними и теми же оповещателями (сирены, маяки и пр.).
- у них одинаково повышенные требования к контролю соединительных линий и т.д.
Так почему же автор настаивает на нормативном разделении ПКП пожарных от охранных. Кому это выгодно? Уж точно не конечному пользователю, которому придется приобретать по сути два одинковых прибора и на их основе строить две разные системы со своими соединительными линиями, источниками питания, обслуживанием и пр. Особенно это не выгодно для малых коммерческих объектов и яуже молчу про жилище отдельного человека - "Физика".
Может это оставить на усмотрение специалистов на местах: там где это возможно - совмещать, а там где это начинает мешать друг другу - разделять ...
2
Баканов Владимир (bvv) 15.12.2014 14:49
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

О чем тут может быть спор, если в ГОСТ Р 53325 имеется пункт:
"7.2.14 Прибор не должен выполнять функций, не связанных с противопожарной защитой, за исключением функций, связанных с охранной сигнализацией.
ППКП и ППУ, одновременно выполняющие функции пожарной и охранной сигнализации, должны удовлетворять следующим требованиям:
- безадресные ШПС и линии связи должны выполнять либо только пожарные, либо только охранные функции. Не допускается применение в одном безадресном ШПС или линии связи пожарных и охранных технических средств;
- прием сигналов, от внешних технических средств пожарной и охранной сигнализации, их обработка и выдача сигналов во внешние цепи должны быть независимы для функций пожарной и охранной сигнализации;
- обобщенная индикация режимов «Пожар» и «Тревога», а также выдача данных сигналов во внешние цепи должны быть раздельными.
П р и м е ч а н и е – Допускается использование ППУ речевым оповещением для трансляции информационных сообщений, музыкальных и иных программ при обязательном приоритете передачи информации о пожаре".
3
Коренев Валерий (SisBez) 15.12.2014 18:03
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Спора пока нет. Есть вопросы.
4
Зайцев Александр (Зайцев А. В.) 15.12.2014 23:54
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Система пожарной безопасности предназначена для обеспечения сохранения жизни и здоровья граждан.
Система охранной сигнализации предназначена для организации обеспечения сохранности материальных средств.
Стоит ли вопрос живучести в охранных зарубежных системах. Нет.
Стоит ли вопрос живучести в охранных отечественных системах. Нет.
Настолько реально остра проблема ложных срабатываний в охранных системах. Нет.
В системах пожарной сигнализации эта проблема остра и даже очень.
Нужно ли в охранных системах управлять исполнительными устройствами с постоянным контролем исправности их цепей. Нет.
Пожарная сигнализация лишь средство для обнаружения пожара, это лишь малая часть системы противопожарной защиты.

Тот кто дальше маленьких магазинчиков с их ОПС дальше ничего не видит, то он так на этом уровне и останется. Тот, кто никогда не имел дело с промышленными объектами, электроэнергетикой и топливно-энергетическим комплексом, с объектами логистики тот этих проблем не поймет.
Если от ППКП запускается газовое АУПТ при стоимости заправки всего одного баллона за $10.000, а таких баллонов может быть десяток и более, то стоимость ППКП вместе со всеми пожарными извещателями менее 1%. Тут на первое место выходит достоверность обнаружения, вероятность ложного срабатывания, надежность и живучесть системы.
Делать муляжи как пожарных извещателей, так и ППКОП мы научились давно. Этим никого не удивишь. Но разбираясь с импортными пожарными системами, я для себя определил, что здесь мы отстаем как минимум лет на двадцать. Но этот разрыв всё более увеличивается из-за непонимания нашими производителями решаемых во всех зарубежных странах задач в области противопожарной защиты.
Даже такая вещь у нас практически никем не решена, как организация 5-ого типа СОУЭ. Тут ведь надо состыковать ППКП с ППУ на уровне протокола, чтобы можно было в зависимости от места пожара сформировать множество алгоритмов порядка оповещения. Или еще одна очень серьезная проблема - управление системой дымоудаления в высотных домах. Ведь помимо открытия нужных для эвакуации клапанов в шахтах дымоудаления, нужно предусмотреть блокировку открытия всех других клапанов, чтобы они не перекрыли шахты дымоудаления для этажа, где произошел пожар. Опять-таки множество вариантов управления в зависимости от места пожара.
А что происходит с нашими пожарными ШС, с возможностью различения извещений "Пожар1" и "Пожар2", когда у него обрывается пусть даже небольшая часть. Можно ли утверждать, что он с оставшимися ИП всё равно сформирует эти два главных извешения.
Вот Вы пишите, что они управляют одними и теми же оповещателями. В охранке от реле и все в параллель. В пожарке такого в принципе не может быть. Да ППКП и не имеют права управлять оповещателями, для этого должны использоваться специально для этого предназначенные ППУ.
Об универсальности ППКО и ППКОП и не нужности ППКП я мог говорить лет двадцать назад, когда впервые, будучи в Штатах, я побывал на Ademco и познакомился с их продукцией ии технологиями. Но двадцати лет мне хватило убедиться в ошибочности того моего мнения. Я думаю, что Вам на это понадобится гораздо меньше времени - сейчас гораздо проще получить нужную информацию.
Посмотрите на зарубежную тенденцию по части ППКО, ППКП и ППКОП, даже малой и средней информационной емкости. Неужели они такие дураки и им некуда девать деньги. Когда поймете это, я готов буду ответить на уже новые Ваши вопросы.
5
Зайцев Александр (Зайцев А. В.) 16.12.2014 01:09
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Для Коренева В.Н. (SisBez).
Еще лет десять назад ППКО малой и средней информационной емкости резко стали отмирать.
Связано это с тем, что практически все ЧОО вслед за вневедомственной охраной перешли на новые виды СПИ, в которых роль ППКО выполняют УОО (устройства охранные объектовые) со своими ШС, с возможностью их расширения от малой до средней информационной емкости. На дальнейшее существование могут претендовать только ППКО большой информационной емкости при наличии на объекте своего поста охраны, но при условии возможности их интеграции со СКУД и СОТ. Но на таких объектах совмещать охранную и пожарную сигнализацию в одном устройстве просто невозможно по массе причин, в частности по уже указанной про интеграцию, ну и плюс все необходимые взаимосвязи в рамках системы противопожарной защиты объекта.
С другой стороны на основании п.14.4 свода правил СП5.13130.2009 :" При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме". Это как раз те магазинчики, где ночью никого нет.
Таким образом, даже в магазинах, охраняемых или ОВО или ЧОО и оборудованных УОО, придется ставить свои самостоятельные ППКП, так как в этих УОО, как правило, или нет вообще пожарных ШС, или они такие, что на них никаких надежд возлагать нельзя. У них нет также возможностей управления СОУЭ и специальных выходов для сопряжения с пожарными СПИ.
Обо всем этом я писал еще работая в Аргус-Спектре, но лет десять назад или даже больше.
Так что в нашей жизни необходимо знать не только как что-то разработать, но и что надо разрабатывать и производить. А вот с этим у нас в стране не очень хорошо обстоят дела. За последние лет 15 я мало чего увидел из наших отечественных разработок по части как охранных, так и пожарных систем, достойного подражания и восхищения. Пальцев на двух руках вполне хватит. Т.е. мы пытаемся производить не то что надо рынку, а то, что умеем.
6
Коренев Валерий (SisBez) 16.12.2014 11:06
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Позволю себе возразить:
"Система охранной сигнализации предназначена для организации обеспечения сохранности материальных средств" - охранная сигнализация призвана обнаружить криминальное вторжение. А последствия этого вторжения могут быть не только обнос, но и причинение ущерба здоровью, вплоть до полного лишения такового.
"Стоит ли вопрос живучести в охранных системах" - ровно также как и в пожарных и других системах тревожной сигнализации".
"Настолько реально остра проблема ложных срабатываний в охранных системах" - не менее остра, спросите любое ОВО (ЧОП).
"Нужно ли в охранных системах управлять исполнительными устройствами с постоянным контролем исправности их цепей" - ровно также, как и в любой системе тревожной сигнализации. Ибо что толку от обнаружения, если об этом не оповестить?

"Тот кто дальше маленьких магазинчиков с их ОПС дальше ничего не видит, то он так на этом уровне и останется". Но тем не менее этот класс "мелких объектов" составляет огромное количество. Добавьте туда жилье, гаражи граждан и прочую "мелочь". Нельзя же к разным объектам подходить с одной меркой.

"Тот, кто никогда не имел дело с промышленными объектами, электроэнергетикой и топливно-энергетическим комплексом, с объектами логистики тот этих проблем не поймет". На этих объектах и существенно иное значение приобретает охранная сигнализация. Не стану загадывать, от чего будет ущерба больше на гидроэлектростанции: от пожара или от диверсии. (высота верхнего бьефа Красноярской ГЭС - более 100 м. Представляете, что будет с городом, если взорвать плотину?)
7
Зайцев Александр (Зайцев А. В.) 16.12.2014 22:21
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Приборы охранной сигнализации, именно охранной, переводятся в режим охраны тогда, когда в охраняемых помещениях нет людей, то о каких людях Вы говорите. Тревожная сигнализация это частный случай охранной сигнализации. Но тревожная сигнализация, так же как и охранная, когда на объекте нет поста охраны это пустой звук.
Поэтому, если нет поста охраны, извещения должны идти или в ОВО или в ЧОО. А для этого используются СПИ, о которых я тут вчера писал. Не используются для этого ППКО, и уже давно. Или тот же гараж. Если он отдельно стоящий, то толку от ППКО в этом гараже мало. Где Вы видели охрану квартир с помощью ППКО - только СПИ.
Таким образом ниша ППКО малой и средней информационной емкости и умерла, о чем я тут тоже писал.
На гидростанциях меньше чем о сотнях ШС и разговору нет. Но опять-таки в интеграции со СКУД и СОТ.
Я не стараюсь подходить ко всем с одной меркой, но есть опыт той же вневедомственной охраны, которая уже давно отказалась от ППКО малой и средней информационной емкости. Умерли скоро как десять лет назад Атласы-3/6, через которые когда-то передавались сигналы от этих ППКО. А у пришедших им на смену УОО СПИ есть свои ШС.
Пройдитесь по выставкам и Вы не увидите сейчас обычных ППКО без того же GSM дозвонщика (модема). Они уже практически никому не нужны. О что будут делать когда оптика попадет в каждую квартиру - GPON.
Так что у охранки совсем другое будущее. Да и у пожарки тоже. Но им уже не придется идти параллельно. Поверьте мне, если Вы не можете взять к себе в организацию нормального специалиста-аналитика по сбыту продукции.
Цитата:""Нужно ли в охранных системах управлять исполнительными устройствами с постоянным контролем исправности их цепей" - ровно также, как и в любой системе тревожной сигнализации".
Ни в какой тревожной сигнализации я не видел контроля цепей звуковых оповещателей. Более того, на объектах вообще никогда не делают "громкую тревогу". Зачем пугать нарушителя, его нужно ловить и под суд отдавать. А какие еще в тревожной сигнализации могут быть исполнительные устройства (не надо путать с средствами индикации). Скорее всего Вы просто не представляете весь спектр исполнительных устройств пожарной автоматики, к которым относятся даже крышевые вентиляторы дымоудаления и насосы водяного пожаротушения, не говоря о всякой другой мелочевке.
Трудно говорить, когда человек никогда с этим на сталкивался, все-равно он никогда не поймет разницы между охранкой и пожаркой.
8
Коренев Валерий (SisBez) 17.12.2014 07:28
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

"Тревожная сигнализация это частный случай охранной сигнализации"
Прежде чем продолжить обсуждение, необходимо определиться с терминологией. Мне не понятно, что Вы имеете ввиду под "Тревожной сигнализацией", как части охранной сигнализации? Все, в точности, наоборот:
ГОСТ Р 50776-95 «Системы тревожной сигнализации"дает следующее определение:" Тревожная сигнализация - это электрическая установка, предназначенная для обнаружения и сигнализации о наличии опасности". В это понятие входят виды тревожной сигнализации: охранные, пожарные, аварийные и прочие сигнализации. Ни какому из видов сигнализации при этом не отдается предпочтения. Но безусловно, каждый из них имеет свои особенности. Пожарная сигнализация в последние десятилетия стала наиболее востребованным вид, поскольку эта востребованность подогревается неустанным нормотворчеством со стороны государства. Однако работает она на местах крайне неудовлетворительно и является бременем для собственников.

"есть опыт той же вневедомственной охраны, которая уже давно отказалась от ППКО малой и средней информационной емкости".
Интересно узнать, а как называется ящик немалых размеров, устанавливаемый в квартирах, который собирает данные от охранных извещателей и затем передает их на пульт ОВО? И каким ГОСТам он соответствует? И почему тот же самый ящик не в праве собирать данные от пожарных извещателей и тоже передавать их, но только на другой пульт - в пожарную часть? Почему непременно нужно устанавливать еще, по сути, точно такой же ящик?

"Пройдитесь по выставкам и Вы не увидите сейчас обычных ППКО без того же GSM дозвонщика (модема). Они уже практически никому не нужны".
Еще очень много объектов, которые охраняются собственными силами, без удаленных услуг ОВО и ЧОП.

"что будут делать когда оптика попадет в каждую квартиру - GPON".
Перейдут на новые каналы связи. В частности ОВО и ЧОП весьма активно переходит на Ethernet. Причем их услуги при этом дешевеют.

"Трудно говорить, когда человек никогда с этим на сталкивался, все-равно он никогда не поймет разницы между охранкой и пожаркой".
Я сталкивался с охранкой и пожаркой в самых различных ролях: Охранника, начальника СБ, монтажника и наконец разработчика ОПС. И знаю о чем идет речь не только по текстам ГОСТов.
В большинстве ППКОП охранные и пожарные шлейфы имеют совершенно одинаковую схемотехнику. Разница в тактике применения. Приведу пример типичного офиса, в котором имею удовольствие работать и сегодня: ППКОП - Виста (поставили 10 лет назад), которая собирает данные от извещателей охранных и пожарных. Тревожные сигналы от охранных и пожарных извещателей выдаются на одно табло, и задействует одни и те же звуковые и световые оповещатели, но различаются тональностью и длительностью.
Сигнал поступает в виде сирены охраннику, который находится рядом а отдельном помещении. Попробуйте обосновать, почему собственник должен аппаратно разделить охранное и пожарное оборудование и тем самым вдвое увеличить затраты на оборудование и обслуууживание? Зачем охраннику две сирены: одна охранная, а другая пожарная? А если потоп, то еще и третья -аварийная. А если утечка газа - то еще и четвертая и т.д.? А тем более, "Физику" в его двухкомнатной квартире ...


Редактировал Коренев Валерий Н. (SisBez) (17.12.2014 10:23)
9
Зайцев Александр (Зайцев А. В.) 17.12.2014 12:11
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Цитата : "Интересно узнать, а как называется ящик немалых размеров, устанавливаемый в квартирах, который собирает данные от охранных извещателей и затем передает их на пульт ОВО?"
В квартирах уже давно стоят УОО - устройства оконечные объектовые. В этих УОО имеются свои шлейфы сигнализации. Почитайте стандарты по охранке, там много чего имеется про СПИ, хотя бы тот же ГОСТ Р 52435-2005.
Но эти УОО нельзя использовать для пожарной сигнализации, т.к. у них нет не только выходов с контролем целостности линий до оповещателей, но и вообще выходов для оповещателей.
Вы очень не внимательно читаете мои комментарии. Вы из них вырываете какие-то Вам знакомые куски, а всё остальное даже не видите.
Но если Вы считаете, что на адемковской Viste можно делать пожарку с оповещением, соответствующую действующим нормам, то мы с Вами никогда друг друга не поймем. Зайдите с этим вопросом на сайт 0-1.ru. Там на этот вопрос Вам покрутят пальцем около головы, всем хором посмеются и пошлют читать первоисточники.
Цитата: "Тревожные сигналы от охранных и пожарных извещателей выдаются на одно табло, и задействует одни и те же звуковые и световые оповещатели, но различаются тональностью и длительностью".
Забудьте об этом навсегда, уже с 1998 года всё не так. Почитайте сначала СП3.13130 по организации оповещения людей о пожаре, потом изучите ГОСТ Р 53325-2012 раздел 7 по части требований к ППУ и, в частности, к ППУ для управления оповещателями. Я Вам не просто так писал про контроль исполнительных цепей вплоть до насосов и вентиляторов, что Вы тоже пропускаете в виду своей некомпетенции, а уж по оповещателем это правило в пожарке еще жестче.
Цитата :" Еще очень много объектов, которые охраняются собственными силами, без удаленных услуг ОВО и ЧОП".
И на этих объектах стоят ППКО малой информационной емкости и организован круглосуточный пост охраны? Ну уж точно кому-то некуда девать деньги, охраняя по ночам магазинчик с помощью круглосуточного поста.
А вот для больших объектов уже идут совсем другие приборы, и я об этом уже дважды писал, но Вы и этого не читаете.
Чем больше мы тут углубляемся, тем больше я вижу Ваши проблемы как со знанием и применением нормативной базы, так и с опытом использования технических средств охраны и пожарной безопасности.
Я больше с Вами в таком виде общаться не хочу и не буду, т.к. на следующем этапе я должен был бы для всех читающих эти комментарии показать всю ограниченность Ваших познаний, и этим Вас очень обидеть. Мне этого не хочется делать, поэтому лучше прекратить это бесполезное занятие.
10
Коренев Валерий (SisBez) 17.12.2014 16:41
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Уважаемый Александр Вадимович!
Уповать на безграмотность оппонента - бесхитростный и банальный прием ухода от обсуждения. Ваше право не участвовать в обсуждении вопроса, который Вы сами же и задали.
Однако Вы так и не ответили: чем именно создает проблемы для доблестного пожарного дела совмещение охранной и пожарной сигнализации в одном ППКОП? Может у Вас найдутся какие-то технические аргументы, помимо предложения поблуждать по дебрям российских ГОСТов, в которых Вы сами не очень уверенно ориентируетесь.
Мне категорически не нравятся Ваши предложения по окончательному нормативному разделению пожарных систем сигнализации от других систем тревожной сигнализации и в первую очередь от охранной. Потому-что, это приведет к существенному удорожанию систем тревожной сигнализации и прежде всего на объектах малого бизнеса и жилья обычных граждан. Причем, совершенно не обязательно, что развод с охранкой приведет к повышению качество пожарной сигнализации, о плачевном состоянии которой Вы постоянно сетуете в своих публикациях. Потому, что по сути, останется та же самая аппаратура + кабельное хозяйство, но в двойном размере: отдельно для охранки и отдельно для пожарки. Хотя, конечно очевидно, что живучесть пожарки повысится, но за счет резкого повышения стоимости тревожной сигнализации в целом.
Никакой особо сложной пожарной автоматики на многих объектах жилья, офисов, гаражах мы не наблюдаем: ни насосов, ни вентиляторов ... В нашем офисе и в большинстве других посещаемых мной - их точно нет.
Безусловно, существуют объекты, где все эти достижения пожарной автоматики имеют место. Вы их назвали "Большими объектами" ..., хотя в нормативных документах им есть свои определения. Может быть там и есть смысл разделить охранку и пожарку. Однако не обязательно делать это ГОСТом, чтобы под его действия попали все без разбору объекты.
И на самом деле нужно искать другие решения и прежде всего технические, которые позволят повысить живучесть комплексных систем тревожной сигнализации в целом, а не только пожарки.
Редактировал Коренев Валерий Н. (SisBez) (17.12.2014 16:47)
11
Зайцев Александр (Зайцев А. В.) 17.12.2014 20:49
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Для Корнеева В.Н.
Дорогой Валерий Николаевич, я Вам настойчиво предлагал прекратить наше противостояние. Вы решили, что это ничего не значит. Напрасно. Тогда мне придется все-таки посвятить некоторое свое время Вам еще. Но не взыщите, если я буду вещи называть своими именами.

Вот ведь какой Вы странный человек.
Цитата: «Интересно узнать, а как называется ящик немалых размеров, устанавливаемый в квартирах, который собирает данные от охранных извещателей и затем передает их на пульт ОВО? И каким ГОСТам он соответствует?»
Один раз я Вам написал, что это устройства объектовые оконечные (УОО). И даже ссылку на соответствующий стандарт дал.
А Вы мне опять: «Мне категорически не нравятся Ваши предложения по окончательному нормативному разделению пожарных систем сигнализации от других систем тревожной сигнализации и в первую очередь от охранной. Потому-что, это приведет к существенному удорожанию систем тревожной сигнализации и прежде всего на объектах малого бизнеса и жилья обычных граждан»

Да разберитесь же наконец-таки, что в «жилье обычных граждан», так же как и на объектах малого бизнеса стоят именно УОО с передачей тревожных извещений на пульт или ОВО, или ЧОО. Ну нет там уже более 10 лет ППКО и тем более ППКОП. Прошу Вас проснитесь от многолетней спячки.

ГОСТ Р 52551-2006 «Системы охраны и безопасности. Термины и определения»
2.7.124 устройство объектовое оконечное: Составная часть системы передачи извещений, устанавливаемая на охраняемом объекте для приема извещений от приемно-контрольных приборов, шлейфов охранной или охранно-пожарной сигнализации и их передачи по каналу связи на ретранслятор, пульт централизованного наблюдения, а также (при наличии обратного канала) для приема команд телеуправления от ретранслятора

Определение взято аж из ГОСТ 26342-84, приложение 1.Скажем так - старовато.

ГОСТ Р 52435-2005 «Технические средства охранной сигнализации. Классификация. Общие технические требования и методы испытаний».
Обращаю внимание, что все слова «охранно-пожарный», «пожарный» также как приборы с соответствующими приставками, за исключением «охранный» исчезли. И это было аж целых 10 лет назад. Спим, очень долго спим.

3.11 устройство оконечное объектовое (УОО): Техническое средство или составная часть системы передачи извещений, которые устанавливаются на охраняемом объекте для приема извещений от приемно-контрольных приборов и извещателей, преобразования сигналов и их передачи по каналу связи на ретранслятор или пульт централизованного наблюдения и могут иметь в составе устройство для приема команд управления с пульта централизованного наблюдения по обратному каналу.

4. Классификация ТСОС:
4.1.2 Приборы приемно-контрольные охранные.
4.1.5 Устройства систем передачи извещений, в состав которых входят:
- ретрансляторы;
- пульты централизованного наблюдения;
- устройства оконечные, которые подразделяют на: объектовые и пультовые.

Есть такой документ: «Единые технические требования к системам централизованноого наблюдения, предназначенным для применения в подразделениях вневедомственной охраны» от 2012 г.
1.2 При разработке систем большое значение должно придаваться обеспечению информационной защищенности каналов передачи. Для исключения возможности «обхода» систем сигнализации даже с применением специальных технических средств считывания и загрузки в канал ложной информации должны применяться методы криптозащиты не хуже класса S4 по ГОСТ Р 52435-2005.
1.3 СЦН должны строиться на основе многоуровневой иерархической структуры с обеспечением автоматизированной тактики постановки/снятия объектов под охрану.
1.5 Протокол обмена данными между всеми компонентами СЦН должен иметь:
- достаточную величину адресного пространства для обеспечения совместной работы с объектовыми подсистемами большой емкости с возможностью передачи на ПЦН расширенной информации (вплоть до шлейфа сигнализации) по одному каналу передачи данных;

Ну и как эти требования совместить с ППКО? Да, никак. ППКО остались сами по себе, СЦН в виде СПИ сами по себе. Автоматизированная тактика постановки/снятия, большая информационная емкость и информативность, криптозащита и т.п. И уже в них нет места для ППКО, не вписываются они в эту стратегию.

Нет, мы все равно будем всех убеждать вернуться к ППКО, так не просто к ППКО, а ППКОПиУП (охранно-пожарный и управления).
Посмотрите на те же МЭКовские нормы в материале Зайцева А.Г.: http://www.algoritm.org/arch//sites/default/files//3_14/4020e4933.pdf
И у нас строится нечто подобное. Как за рубежом охранная и пожарная сигнализация всегда были раздельно, так уже и у нас скоро будет лет так десять.
Та же Вами упомянутая Vista от Ademco изначально имела всего один пожарный шлейф и то, только для 4-х проводных пожарных извещателей (2151 от SS с релейной базой). И только в 1997 году на МЗЭП «Охрана» по просьбам трудящихся был налажен выпуск проводного расширителя для 2-х проводных пожарных извещателей 4209 и то, только для России. Это был результат нашей поездки к ним в гости вместе с руководством ГУВО и УВО по СПб и Ленобласти. У меня даже на эту тему до сих пор сохранилось от моих американских коллег письмо, там есть и про другие некоторые проблемы.
И после этого меня обвиняют в слабом знании нормативной документации. Да, некогда было этим заниматься все последние двадцать лет.

А почему нельзя сигналы о пожаре передавать на пульт ОВО или ЧОО, а уже от них в подразделения пожарной охраны. Так ведь в нормативных документах именно так написано, что в законе ФЗ№123 в редакции 2012 года, что в СП5.13130.2009, а почему, то об этом можно почитать, к примеру, у Виктора Валентиновича Кривошонка: http://avtoritet.net/library/articles/konflikt-interesov-v-hode-postroeniya-i-razvitiya-pozharnogo-monitoringa-v-rossiyskoy, кое-что и я по данному вопросу писал. Надо Вам все-таки иногда все-таки что-то читать и из параллельных тем.

Цитата: «Вы так и не ответили: чем именно создает проблемы для доблестного пожарного дела совмещение охранной и пожаарной сигнализации в одном ППКОП? Может у Вас найдутся какие-то технические аргументы, помимо предложения поблуждать по дебрям российских ГОСТов, в которых Вы сами не очень уверенно ориентируетесь»

Уникально – я ему ссылки на действующие стандарты, а он об устаревшей на много лет информации и о своих подозрениях в моем знании стандартов.
Опять цитата: «останется та же самая аппаратура + кабельное хозяйство, но в двойном размере: отдельно для охранки и отдельно для пожарки».
А Вы, действительно, всё так и продолжаете думать с помощью одного же «кабельного хозяйства» сварганить и то, и другое. Только, как я понял, Вы даже не подозреваете, что с 2009 года кабельные линии (обращаю внимание не кабели, а кабельные линии, это две разные вещи) систем противопожарной защиты как и во всем мире следует выполнять в пожароустойчивом (огнестойком) исполнении. Представьте себе.
Нет, в принципе, при желании можно было бы и охранную сигнализацию заодно с пожарной выполнить с использованием пожароустойчивых кабельных линий, только кто захочет на это тратить деньги. А наш господин Корнев В.Н. настаивает на этом, т.к. он ни закона ФЗ№123 (ст.82 п.2), ни свода правил СП5.13130 в руках не держал. «Я Пастернака не читал, но с ним в корне не согласен». Этого у нас тут в стране хватает.
И вот так, по каждой мелочи, в том числе и по оповещателям и контролю исправности линий связи с пожарными оповещателями. Как всё запущено. Всех их подключаем непосредственно к релейным выходам ПКПО. Ох, чего мы так можем в стране наделать, не зная законов и правил..
Я читал Ваши споры с уважаемым мною Владимиром Викторовичем Бакановым. Он Вам о тривиальных вещах, а ему в ответ сыпятся глупости, да еще с обвинениями в непрофессионализме. Читать было и смешно и обидно за наших разработчиков, т.е. за Вас. А он, действительно большой профессионал, только Вы и этого не смогли оценить. Жаль, конечно.

Ну как можно с таким багажом знаний пытаться спорить на серьезные темы и, при этом, когда я констатирую сам факт некомпетентности в этих вопросах, мне тут же в ответ:
Цитата «Уповать на безграмотность оппонента - бесхитростный и банальный прием ухода от обсуждения». Так мы это уже много раз от Вас слышали на других обсуждениях.
А я ему уже третий день максимально доходчиво объясняю элементарные вещи, и он меня же еще в чем-то обвиняет. Очень трудно специалисту дать понять незнающему человеку, что он действительно много не знает и во многом не разбирается. Да не услышит глухой мольбы человеческие.
По части вопросов пожарной сигнализации я всем, прежде чем вклиниваться в обсуждения такого уровня ( это все-таки не курилка), рекомендовал бы пройти курс переподготовки или самообучения, сформированный мною на базе самых актуальных статей, размещенных на сайте avtoritet.net.
По этому адресу вопросы СПС - http://avtoritet.net/library/articles/osnovy-postroeniya-pozharnoy-signalizacii-obzor-statey-vvedenie, а следующему вопросы по СОУЭ - http://avtoritet.net/library/articles/obzor-stateey-v-ramkah-kursa-sistemy-i-tehnicheskie-sredstva-opoveshcheniya-lyudey-o
Это на сегодняшний день лучшее, что можно найти. Тут и вопросы нормативной базы, и опыт практической реализации и проблемы построения систем и использования технических средств. Эта подборка статей уже многими используется для дистанционного обучения.
А с Вами дорогой, Валерий Николаевич, мне, пока Вы сами не разберетесь во всех тонкостях нормативной базы особенно в области пожарной безопасности, обсуждать нечего. Не позорьтесь и не давайте лишних поводов, чтобы над Вами смеялись. А то, что делаете Вы здесь,это даже уже не смешно – нет подчас ни логики, ни здравого смысла. С этим у Вас всегда всё было на уровне.
А я, в свою очередь, не могу и не хочу для Вас индивидуально в виде такого обсуждения читать целый курс лекций по системам охранной сигнализации и системам противопожарной защиты. Лучше почитайте всё самостоятельно. Послушайте моего совета, прекратите этот бардак, ведь начиналось это у Вас еще не так глупо, как заканчивается. Ну будьте хоть здесь благоразумным, я очень прошу Вас
12
Зайцев Александр (Зайцев А. В.) 17.12.2014 21:31
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Забыл Вам еще сказать, что кроме нас двоих тут вряд ли кто будет мою статью обсуждать с Вашей точки зрения, ведь статья совсем о другом. И уже напечатана третья часть в №6 Алгоритма. Завтра-послезавтра на avtoritet.net все три части будут выведены в виде единого блока, чтобы убрать вводные части с повторением содержания предыдущих частей, они только отвлекают.
А за нашими тут препирательствами следят реально всего двое - В.В. Баканов,краем глаза, чем это закончится, и наш тут редактор Константин Юрьевич Гордеев по долгу службы, вот бедолага, что ему приходится это читать. Так что не рассчитывайте на большую аудиторию для рекламы своего детища и саморекламы. Это Вы на Мосту безопасности слишком долго задержались и то из-за тактичности Юрия Михелевича Гедзберга и его старых коллег и приятелей. Мне уже на второй день ваших там обсуждений хватило по горло. Но и там у Вас просмотров был кот наплакал, а здесь будет еще на порядок меньше.
Еще раз прошу, бросьте Вы это грязное дело.
13
Коренев Валерий (SisBez) 18.12.2014 10:41
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Уважаемый Александр Вадимович!
К моему большому сожалению, обсуждения у нас действительно не получается. Да и как оно может получиться, когда вместо обсуждения предмета Вашей статьи Вы все время переходите на обсуждение глубины моих знаний нормативных документов.
Вы никак не можете сосредоточиться и все-таки, как-то, обосновать Ваше утверждение, что совмещение охранной и пожарной сигнализации является предтечей всех проблем пожарной сигнализации и поэтому их следует разделить. Вместо этого Вы опять плутаете по дебрям вневедомственного ГОСТа в поисках подтверждения этого.
Зайдите на сайт любого торгового дома и увидите, что там по прежнему продаются ППКОП. И очень много ППКОП для офисов и жилья, которая не подключается к пультам ОВО. Может Вы считаете, что они сбывают лежалый товар? Причем номенклатура ППКОП намного больше чем УОО. И многие УОО также совмещают в себе функции охранной и пожарной сигнализации, которые Вы предлагаете разделить. Вы предлагаете ставить два УОО: один для охранной сигнализации, а другой для пожарной? И еще два раздельных канала до пульта?
Извините, но после Ваших заявлений, что для охранной сигнализации не актуальны проблемы ложных срабатываний и живучести, никак не могу считать Вас экспертом в данной области.
И последнее: У Вас слишком эмоциональная реакция по такому не значительному поводу. Все это не вяжется с Вашей должностью научного редактора такого солидного издания, как Алгоритм безопасности. Наукой в данном обсуждении и не пахнет. Не так пахнет наука )
PS: и прекратите коверкать мою фамилию. Лучше употребляйте ник, если ни как не можете запомнить, что я ни Корнев и ни Корнеев.
14
Петров В (Voenpred) 18.12.2014 11:18
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Все обоснования тащятся под любимый Стрелец.
15
Зайцев Александр (Зайцев А. В.) 18.12.2014 12:22
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Обсуждаемая статья была посвящена только СПС. Во всех зарубежных нормах именно к СПС предъявляются требования по живучести - "32-512-ЭП", о которых я и писал. Также по части живучести предусмотрены и у нас и за рубежом требования по работе кабельных линий в условиях пожара. За рубежом на 30 минут, у нас на время эвакуации.
К охранным системам таких требований не предъявляется ни у нас ни за рубежом.
Я тут ни слова не услышал по основной теме моей статьи.
Вопросом живучести систем охранной сигнализации я не занимался и пока не планирую, мне это на сегодняшний день не интересно.

Если сейчас при каких-то условиях и можно еще говорить о каком-то совмещении пожарной и охранной сигнализации, то после введения у нас норм по живучести СПС, об этом вообще навсегда надо будет забыть ввиду неэффективности таких решений по части охранной сигнализации.
На объекте не может стоять два УОО, т.к. по ГОСТ Р 53325-2012 для передачи извещений о пожаре в подразделения пожарной охраны должны использоваться приборы оконечные объектовые (ПОО) с отличными по возможностям от УОО. За рубежом для передачи извещений о пожаре также несколько другие требования нежели чем для передачи тревожных извещений от систем охранной сигнализации.
Забыл упомянуть в предыдущем посте про Vistу. Это тоже не совсем по нашим меркам ППКО. У него прямо на основной плате размещен коммуникатор для работы по занятым телефонным линиям в формате DTMF с различными протоколами обмена в т.ч. и Contact-ID.
Так что по нашим меркам это уже УОО. Но по зарубежным, и в первую очередь по европейским нормам, этот коммуникатор не может в таком виде передавать пожарные тревоги, есть некоторые нюансы, это исключающие.

Непонятно какое отношение имеет Стрелец к зарубежным требованиям по живучести СПС. Или у них за рубежом только Стрелец везде и ставят. Ну уж точно какая-то глупость.

За ошибку в фамилии прошу прощения, не доглядел.
16
Коренев Валерий (SisBez) 19.12.2014 10:05
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

"Все обоснования тащятся под любимый Стрелец"

Да, неплохая мысль: всю нормативную базу по пожарке подвести к Стрельцу, а по охранке - к ОВО )))

Но действительно, автор не упоминает в своей публикации о замечательной системе мониторинга и оповещения "ПАК Стрелец-Мониторинг", на которую выделены огромные бюджетные деньги и которая стремительно набирает обороты по внедрению в нашей стране. Уж в ней то вопросам живучести уделено достаточно внимания. Отсюда и нужно черпать идеи повышения живучести ПС. Не имею целью рекламировать данный ПАК, но хочу довести следующую мысль: было бы рациональнее не отделять пожарную сигнализацию от других видов тревожной сигнализации, а наоборот - объединить их все под эгидой того же ПАК. Поясню для чего это нужно сделать: коль скоро ПАК носит глобальный характер и простирает свои коммуникационные "щупальца" вплоть до отдельного жилья, то было бы рационально использовать эти коммуникации и для обмена данными от охранных приборов, аварийных и прочих. К тому же есть уже готовые пультовые структуры - региональные ЕДДС при МЧС, которые призваны собирать всю информацию от служб 01, 02, 03, 04 и пр. Здесь же и нужды ГО и ЧС.
Такое объединение позволит:
во-первых, сложить денежные средства, затрачиваемые на создание одинаковых по технической сути систем,но с разной тактикой применения и
во-вторых, резко увеличить количество абонентов, причем на добровольной основе. Увеличение абонентов приведет к самоокупаемости этой системы и позволит эффективно ее развивать.
17
Коренев Валерий (SisBez) 23.12.2014 08:50
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

В подтверждении моей мысли об объединении а не разделении мониторинга опасных ситуаций вышел документ от правительства РФ: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_172077/

Новости
SearchInform представила новые разработки для ведения расследований инцидентов ИБ

Honeywell открыла исследовательскую лабораторию промышленной кибербезопасности

Новая облачная платформа аутентификации ActivID Tap Authentication для Microsoft


 
--{ team void }-- Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru