Перейти на Sec.Ru
Sec.Ru Интернет портал по безопасности
Мой Sec.Ru
Логин
или e-mail
Пароль
Забыли пароль?
Рейтинг@Mail.ru
Форум по безопасности на Sec.Ru


Популярные темы

О форуме
Регламент

Как пользоваться

Форум / Отзывы / Отзывы на статьи / К публикации "Живучесть систем противопожарной защиты. Часть 3. Нужно ли ее нормировать, или как ее обеспечить"
К публикации "Живучесть систем противопожарной защиты. Часть 3. Нужно ли ее нормировать, или как ее обеспечить"

подписаться · отослать другу
Прочитать публикацию

1
Коренев Валерий (SisBez) 27.01.2015 20:08
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Прежде чем делать изменения в нормативной базе, нужно подробно изучить, какие технические решения могут решить эту задачу. На мой взгляд, этому могут в значительной степени способствовать децентрализованные и распределенные системы на базе современных межблочных интерфейсов. В абсолютном большинстве в ОПС для связи между блоками используется интерфейс RS-485, где имеется "ведущий" в виде центрального пульта, который опрашивает "ведомых" - периферийные приборы. Выход из строя ведущего или обрыв линии связи приводит к полному краху системы.
Применение более современных интерфейсов, могли бы существенно повысить живучесть. Например применение интерфейса САN дает следующие преимущества:
высокую степень защиты от помех, как на аппаратном, так и на программном уровне, обладает развитой системой обнаружения и сигнализации ошибок.
Система арбитража протокола CAN исключает потерю информации и времени при «столкновениях» на шине.
Система имеет событийно-ориентированную логику работы.Любой подключенный к сети блок выдает информацию (например, о нарушении, пожаре, тревожной ситуации, неисправности и т.д.), не дожидаясь запроса со стороны центрального пульта. Если контролируемые изменения в системе отсутствуют, то и нет обмена информацией в сети.
В системе используется широковещательный режим приема сообщений: все узлы могут одновременно принимать сообщения от любого узла. При этом не тратится время на передачу одного и того же сообщения разным узлам.
Любой подключенный блок может работать автономно, т.е. выполнять свои функции независимо от работы других блоков, наличия и исправности сети;
Выход из строя или пропажа любого блока, в т.ч. пульта, не вызовет прекращение функционирования системы в целом. Остальные блоки будут выполнять свои функции.
Частичный обрыв кабеля (одной из трех жил кабеля) не приведет к прекращению обмена данными, хотя и замедлит скорость обмена.
Полный обрыв кабеля локальной сети не вызовет прекращение работы системыв целом. Образованные в результате полного обрыва соединительного кабеля подсистемы будут продолжать функционирование (как разрубленный дождевой червь), при этом блоки внутри подсистем будут обмениваться между собой информацией.
Отсутствует единая точка отказа.

Такие системы были созданы в РФ несколькими предприятиями, но не прижились. Главным образом по причине увеличения стоимости по сравнению с RS-485.
2
Баканов 27.01.2015 21:27
Ответить Сообщить модератору

Из AN228, который определяет физический уровень интерфейса CAN следует:

ISO11898 определяет, что приёмопередатчик должен быть способен управлять шиной длиной 40 м на скорости 1 Мбит/с. Большая длина шины достигается при уменьшении скорости передачи данных. Самое большое ограничение на длину шины накладывает задержка распространения приёмопередатчика.

Данный интерфейс хорош для автомобильной техники.
Этот интерфейс применяется и внутри ППКП, но ни как не для распределенных систем пожарной сигнализации, где длина линии связи будет реально более 40 м.
3
Коренев Валерий (SisBez) 28.01.2015 06:26
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

А мужики-то не знают, что всего 40 м и внутри ППКОП )))
Вот эти из Тензора пишут про 1.2 км и соединяют блоки: http://www.skbtenzor.ru/kvazar.html
Дилетанты или врут?
4
К Максим (Dvapyatdesyat) 28.01.2015 09:07
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Технология масса и о них автор пишет. И пишет о том, что до тех пор, пока что-то не запретишь, никто не будет делать лишних движений. Работает как-то - да, по нормам проходит-да, ну и отлично значит!
5
Баканов Владимир (bvv) 28.01.2015 10:35
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Оно конешно можно и на 10000 м подключить, но на скорости 5 К/с

http://kazus.ru/articles/163.html
6
Коренев Валерий (SisBez) 29.01.2015 10:11
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

К.Максим
"пока что-то не запретишь, никто не будет делать лишних движений".

На самом деле нормо творчество не всегда ведет к положительному результату, а часто - совсем наоборот. Пример - последние введения в ГОСТ обязательного требования, чтобы в приборах ОПС применялись разноцветные световые индикаторы. ППКОП стал похож на новогоднюю елку, но функционировать лучше не стал. Наоборот: увеличилось энергопотребление, снизилась надежность и возросла цена изделия.
Перенимать опыт зарубежных производителей - это не плохо. Но делать это нужно в качестве рекомендаций, а не обязаловки. Произвел, кто-то ППКОП, похожий на елочную игрушку, нашел своего покупателя - и хорошо. Но это не значит, что теперь по всей РФ и на всех видах объектов нужно ставить такие.
Я привел пример с CAN интерфейсом, который реально увеличивает живучесть систем ОПС не для того, чтобы его тут же обязать применять всем. А для того, чтобы продемонстрировать, что пользователь ОПС предпочитает вопросам живучести вопросы стоимости. И никакие запреты тут не помогут.
7
К Максим (Dvapyatdesyat) 29.01.2015 13:33
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Пользователь ОПС в большинстве случаев предпочитает самое бюджетное решение. Т.е ему главное, чтобы от него отвязались надзорные органы, а сработает она или нет, его часто не волнует.
Поэтому пока такие приборы будут необходимыми и достаточными, пока на них будет спрос, они будут существовать вполне успешно.
А другим образом, кроме как изменениями в нормативке или в сознании людей проблему не решишь. Изменения могут быть адекватными, продуманными, а могут быть как в вашем примере, изменения ради изменений.
8
_Troll 01.02.2015 12:45
Ответить Сообщить модератору

Те же и Troll :-).

Коренев Валерий (SisBez) "А мужики-то не знают,", что RS-485 может использовать не талько принудительный арбитраж, но и произвольный доступ к линии, прям как в Ethernet. И в любимой вами CAN_Bus. Тогда проблема исчезновения master'а утрачивает звучание.

Проблема живучести не в интерфейсах, на самом-то деле. А в желании таковую иметь. Какового желания, как справедливо заметил К Максим (Dvapyatdesyat), у подавляющего большинства "конечников" не было, нет и не будет! до тех пор, пока от внедрения противопожарной защиты они не станут получать, вместо чистого убытка, выгоду - если не прямую, то, хотя бы, опосредованную. Попробуйте, что ли, кнут пряником сменить, э?

Можно сколь угодно запрещать - пока запреты мешают жить, их будут об-хо-дить. Ну и, как водится, примерьте положения статьи на себя - лично, а не на фирмУ - и станет ясна вся перспектива нормирования живучести.

Что же до её принципов, всё давно известно: кратное резервирование, защита элементов, скрещивание функций (взаимозаменяемость узлов) - вот три ключа к успеху.

PS. Никак не допрут г-да как-бэ-безопасники (всякие там ФПБ), что на любой запрет есть объезд на кривой козе. Ну прям никак! Видать, не покупала им мама в детстве пряников... а всё стегала чем-то, и стегала, и стегала...
9
_Troll 01.02.2015 13:14
Ответить Сообщить модератору

Обсуждаемая статья столь же занимательна, сколь и беспомощна.
Тема живучести противопожарной защиты занимательна лишь сама по себе, как чистая теоретика. Именно в этом контексте имеют смысл и нормируемые величины, и категории резервируемости, и защита компонентов систем.

А в практическом плане всё фигня. Почему? Оч.просто: практически любая СПЗ создаётся для плотного взаимодействия с людьми, которые эту систему будут эксплуатировать. Следует вспомнить для начала, что именно людей она и призвана защищать - в первую очередь. И лишь во вторую всё остальное.

У человека потребность в защите понимается, в первую очередь, на индивидуальном уровне осознания и решения. Попытки эту самую защиту навязывать сталкиваются нередко с сопротивлением, тем более жёстким, чем тупее навязывание; а если она навязывается за счёт самого защищаемого - т.е., в ущерб его собственным интересам - ну, тогда происходит то, что и наблюдаем в сфере противопожарной защиты в России. Коротко говоря, обман, очковтирательство и саботаж.

Каковые явления предлагается в очередной, стопицотый раз, запретить. Ха-ха-ха!

Одним из основополагающих принципов управления человеческими общностями всегда считалось положительное стимулирование совокупно с отрицательным, сиречь наказанием. В противопожарных нормах РФ осталась лишь вторая половинка, а первая - делась; ну, куда-то.

И на этой хрени, остатке от нормального менеджмента, российские околопожарные нормотворцы пытаются строить этакий храм пожбезопасности? Вот же бредень-то, вот где шиза!

Позволю себе напомнить некоторым присутствующим, что целесообразная эксплуатация любой современной техники - а СПЗ общего назначения неизбежно опираются на неё - возможна лишь при своевременном обслуживании, выявлении отказов и их устранении силами эксплуатанта. В противном случае не поможет никакое резервирование: оно лишь оттянет момент наступления окончательной неработоспособности.

Так вот, если речь заходит о живучести в эксплуатации, начинать нужно не с резервирования, а с внедрения в умы необходимости своевременной диагностики (не)исправности и устранения обнаруженных отказов.

С умов надо начинать, с умов! А не с железяк! И не битьём внедрять это вот понимание, а положительным стимулированием! Лучше всего материальным, как это принято в мире чистогана.

Ещё вот этот вот момент попытаться перенять у тех, заграничных. Если хватит мозгов отказаться от непрерывного битья.
10
Коренев Валерий (SisBez) 01.02.2015 15:09
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

"Коренев Валерий (SisBez) "А мужики-то не знают,", что RS-485 может использовать не только принудительный арбитраж, но и произвольный доступ к линии, прям как в Ethernet."
Не буду оспаривать сей тезис, поскольку стандарт RS-485 описывает только физический уровень процедуры обмена данными, а все проблемы обмена, синхронизации и квитирования, возлагаются на более высокий протокол обмена. CAN-интерфейс решает все эти проблемы и плюс еще многие. И самое главное, что делается это микроконтроллером на аппаратном уровне в фоновом режиме. Да и физический уровень у них разный и соответственно - драйверы.

"Попробуйте, что ли, кнут пряником сменить, э?"
Правильная мысль, но вот только, как? Один из вариантов: МЧС может вносить в нормы любые степени жестокости, но при этом пусть само их и реализует. Т.е., разрабатывает, производит, монтирует и эксплуатирует ПС на объектах за свой счет, а не за счет потребителя. Вот тогда все нормы быстро придут в соответствие с реалиями жизни.
11
Трефилов Евгений (Troll) 02.02.2015 10:50
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Коренев.

"CAN-интерфейс решает все эти проблемы... делается это микроконтроллером на аппаратном уровне в фоновом режиме."

Валерий, так и в RS-485 можно всё то же самое, на апаратном уровне (а на каком же ещё, если речь о 1-2 уровнях OSI?), только не в фоновом, а в самом, что ни на есть, базовом режиме работы приёмопередатчика (реализуемого встроенным модулем контроллера).

"МЧС может вносить в нормы любые степени жестокости, но при этом пусть само их и реализует. Т.е., разрабатывает, производит, монтирует и эксплуатирует ПС на объектах за свой счет"

Не, это тухляк с самого начала, ab ovo. Во-первых, никакого "своего счёта" у МЧС нет, это бюджетная организация. Стало быть, за его счёт - означает за наш с вами, т.е., налогоплательщиков. Это уже есть, повторения не требуется. А во-вторых, МЧС'у противопоказана коммерческая деятельность. И дело не в запрете, а в моральном разложении: контролируя само себя, министерство превратится в очередного пильщика-саботажника (впрочем, недалеко ушло от того и ныне).

"Правильная мысль, но вот только, как?" - да всё проще: легко реализовать стимулирование бизнеса через налоговую систему. Т.е., льготами по налогу, например, на ФЗ. Враз заинтересуются. Да только где там, задавятся властьимущие; как до сих пор давились, так и есть, и будет присно и во веки веков.
12
Зайцев Александр (Зайцев А. В.) 02.02.2015 15:48
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

К примеру, у Bosch в системе FPA5000 у каждой панели есть до 4-х портов CAN. Они используются для формирования первого уровня колец между панелями. Кольца могут быть как касающимися между собой, так и частично пересекающимися. Как олимпийские. На втором уровне у них стоят кольца на оптике. Третий уровень выполняется на Ethernet по выделенной сети с использованием решений на коммутаторах с динамической маршрутизацией. как раз на этом Ethernete у них реализуется интеграция с другими системами, в т.ч. и с их новой системой оповещения.
В самих адресных шлейфах на 254 устройства у них каждый адресный извещатель имеет свой встроенный изолятор КЗ, но предусмотрены еще самостоятельные изоляторы КЗ "FLM?I 420?S", чтобы разбивать линию на зоны контроля и зоны управления.
Но вот в том же Мюнхенском аэропорту на Боше сделана пожарная сигнализация и оповещение. А вот управление дренчерными завесами, разделяющими длинные галереи, выполнены на Appolo. И вот так и висят эти ИП рядом. И всё потому,что Бош не очень себя позиционирует по части АУПТ.
13
Трефилов Евгений (Troll) 02.02.2015 18:56
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

А в ентом мюнхенском аэропорте последняя учебная тревога с эвакуацией была, интересно знать, когда? И как часто их вообще проводят?

"И вот так и висят эти ИП рядом." - Ну, это не фокус. Коллеги рассказывали, что в центральном офисе "Газпрома" висят 14 разных охранных и пожарных системочек. И якобы даже работают. Где там какому-то аэропорту :-))).

А потом, какая разница, где какой производитель. Любое оборудование можно интегрировать на уровне управления, если того хочет кто-то с деньгами. Кроме прочего, разные системы одного функционального направления (СПЗ) в какой-то мере дублируют друг друга, n'est pas?

Новости
Новая облачная платформа аутентификации ActivID Tap Authentication для Microsoft

Российские компании разработали типовой Микро-ЦОД

Информационная безопасность в банке «ТРАСТ» соответствует требованиям стандарта


 
--{ team void }-- Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru