Перейти на Sec.Ru
Sec.Ru Интернет портал по безопасности
Мой Sec.Ru
Логин
или e-mail
Пароль
Забыли пароль?
Рейтинг@Mail.ru
Форум по безопасности на Sec.Ru


Популярные темы

О форуме
Регламент

Как пользоваться

Форум / Отзывы / Отзывы на статьи / К публикации "Поиск решения в проблеме выбора пожарных извещателей и сигнализаторов газа"
К публикации "Поиск решения в проблеме выбора пожарных извещателей и сигнализаторов газа"

подписаться · отослать другу
Прочитать публикацию

1
Неплохов Игорь (Ok!) 13.02.2015 08:05
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

(Продолжение) Далее, если не путать NFPA 720 по системам защиты от НЕ пожарного СО с NFPA 72 по системам противопожарной защиты, как в реплике [3], то становиться ясно, что 80 100 реагирований пожарных вызваны не ложными срабатываниями несуществующих пожарных СО детекторов, а достоверными сигналами от систем НЕ пожарной СО тревоги, по которым выезжают тоже пожарные. Одно из подразделений NFPA - National Fire Protection Association Fire Analysis and Research Division National выпускает ежегодные отчеты под названием: NON-fire carbon monoxide incidents – НЕ пожарные инциденты с угарным газом.
Согласен с авторами статьи, что «Использование в этой деятельности опыта зарубежных коллег – в данном случае не зазорно, а похвально. Особенно важно это тем производителям, которые планируют освоить в производстве новые виды продукции, например, мультикритериальные извещатели». И неплохо было бы начать с выяснения, почему за рубежом НЕТ пожарных извещателей или детекторов СО? ЕДИНСТВЕННЫЙ пожарныйСО детектор выпускает Apollo и только в одной адресно-аналоговой серии Discovery и естественно он не сертифицирован за океаном. Кроме того, необходимо учитывать, что у Apollo нет пожарного дымового-теплового-СО извещателя и совершенно логично производитель рекомендует использовать пожарный СО детектор в качестве дополнительного к мультикритериальному дымовому-тепловому или дымовому пожарному детектору. В каталоге Apollo четко сказано, что пожарный СО детектор НЕ является заменой дымовому извещателю и даже в британских нормах не определены требования по использованию пожарных СО детекторов. В то время как NFPA 720 по расстановке НЕ пожарных извещателей СО перевыпускаются каждые 3 - 4 года уже более 10 лет и недавно опубликована очередная версия NFPA 720-2015:
http://www.nfpa.org/codes-and-standards/document-information-pages?mode=code&code=720
2
Коренев Валерий (SisBez) 15.02.2015 10:59
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Примененное Неплоховым И.Г. термина "Не извещатель" сильно напомнило прибалтийский термин "Не гражданин" ))). Потому себе позволю использовать другой термин: "Обнаружитель".
Главным аргументом в непременном объединении в одном корпусе обнаружителя газовой и тепловой компоненты обнаружения пожара является утверждение, что на Западе (Евросоюз и США) не существует извещателей с одной только газовой компонентой. Но вот ведь какая штука: судя по всему ТАМ вообще не существует понятия "Извещатель", собственно об этом говорят и авторы статьи и Неплохов И.Г.
Но изменения то мы собираемся внести в ГОСТ посвященный извещателям. А посему может вначале разобраться с этим термином и внести ясность, что это такое? И тем самым гармонизировать на деле нормативы РФ и ЕН.
На самом деле функцию обнаружения пожара в современных ПС осуществляют не беленькие круглые коробочки, подвешенные на потолке. Пороговые извещатели (кстати термин "пороговый, применительно к ПИ не узаконен ГОСТами) контролируют один или несколько факторов пожара и принимают решение о их попадании в пределы установленные разработчиком. О чем и "извещают" ППКОП, изменяя сопротивление в шлейфе ППКОП. Решение о том, есть пожар или нет, принимает ППКОП с пороговыми шлейфами. И здесь существуют понятия состояний "Внимание", "Пожар1", "Пожар2", которые формируются в зависимости от того сколько и в каких шлейфах сработало ПИ.
Еще интереснее ситуация в адресно-аналоговых ППКОП. Здесь адресно-аналоговые "Извещатели" вообще ничего не контролируют, не анализируют и никаких решений не принимают, а тупо передают цифровые отсчеты величин контролируемого фактора на ППКОП по адресному шлейфу. Применительно к ним использовать термин "Извещатель" вообще не уместно. Это "Датчик" в самом классическом общетехническом определении.
Кроме того, что нужно разобраться с термином "Извещатель" следует помнить о том, что объединение анализа разных факторов пожара (дым, тепло, газ и пр.) можно реализовать не только в круглой белой коробочке под потолком, но и в самом ППКОП. И с этой точке зрения отдельный элемент обнаружителя пожара в виде "Извещателя СО" имеет право на жизнь.
3
Коренев Валерий (SisBez) 19.02.2015 09:35
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Итак, вся аргументация авторов публикации в ответ на публикацию российского производителя сводится к тому, чтобы нормативно закрепить запрет на производство пожарных газовых извещателей в РФ. Оно конечно, можно закрепить в ГОСТе очередной запрет для производителей выпускать изделия с принципиально новыми свойствами и тем самым создать конкурентные преимущества для тех, кто продает западные изделия или пытается их копировать в своем производстве.
Но выиграет ли от этого потребитель? Лично мне представляется весьма перспективной идея использования газовых датчиков, которые могли бы обнаруживать и опасные для жизни человека токсичные газы и факторы пожара. Технически это реализовать не сложно. При условии, если ангажированное изменение нормативов не будет этому мешать.
4
Баканов Владимир (bvv) 19.02.2015 11:00
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Автор предыдущего поста, некто Коренев Валерий, позволяет себе в технической дискуссии чисто политические манипуляции. Причем манипуляции в лучших традициях гебельской пропаганды. А именно, взяв заведомо ложный тезис, который не имеет своего отражения в обсуждаемой статье - "...вся аргументация авторов публикации в ответ на публикацию российского производителя сводится к тому, чтобы нормативно закрепить запрет на производство пожарных газовых извещателей в РФ" сей ученый муж пытается доказать, что авторы статьи относятся к тем производителям "кто продает западные изделия или пытается их копировать в своем производстве" "и тем самым создать конкурентные преимущества" на российском рынке компонентов СПС.
Не прав этот противник строгих доказательств в технических спорах хотя бы по тому, что статьей опубликованной в середине февраля текущего года вообще невозможно остановить выход с первого марта 2015 года Изм. №1 к ГОСТ Р 53325-2012, которым вводятся требования по ИПГ. НЕТ в статье призывов к запрету этого изменения стандарта!
В библиографии публикации приведены ссылки на статьи двух РОССИЙСКИХ авторов: один предлагает одноканальным ИПГ дать ощутимые преимущества по применению перед ИПДОТ и закрепить их в СП5.13130, другой - наоборот доказывает что одноканальных ИПГ в мире нет и не должно быть их и в России.
Авторы же обсуждаемой статьи приводят аргументы, того, что истина где-то посередине и что бы найти ее необходимо серьезно потрудиться в решении этой непростой технической проблемы, не смотря на политические проблемы в отношениях между станами.
5
Коренев Валерий (SisBez) 19.02.2015 12:53
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Опустим Ваши недопустимые аналогии с главарями 3-его рейха и оставим их на совести модератора, поскольку мне взывать к Вашему корректному поведению в рамках правил форума не имеет смысла.

По сути: в очередной раз Вы в своей публикации вывалили кучу устаревшей, не связанной, сумбурной и малоценной информации. Чего стоят ссылки на НПБ-71. Сейчас какой год и век по-вашему? Суть этого потока слов сводится к тому, что использовать газовый извещатель с одним только каналом СО не допустимо. Разве не так? Если это не так, то расскажите какие Вы еще тут пути видите?
И как понимать резюме Вашей публикации:
"Резюме: Пытливым умам специалистов по ИПГ/газосигнализаторам необходимо объединить свои усилия в направлении по приведению нормативных документов в надлежащее состояние. Использование в этой деятельности опыта зарубежных коллег – в данном случае не зазорно, а похвально. Особенно важно это тем производителям, которые планируют освоить в производстве новые виды продукции, например, мультикритериальные извещатели".
И разве не "Пытливые умы" Вашего предприятия собирается выпускать именно двухканальный извещатель:газ+тепло? И разве не "опыт зарубежных коллег" навязывает нам мнение, что не существует пожарных газовых обнаружителей, а потому и в РФ их не должно быть?
Ваше предложение "привести нормативные документы в надлежащее состояние" вызывает у меня горячее одобрение. Но судя по всему мы диаметрально по разному понимаем это.
Я предлагаю начать с того, чтобы определиться с терминами. Ну посудите сами, что определение самого понятия ИПГ не лезет ни в какие ворота: «3.10 извещатель пожарный газовый; ИПГ: Автоматический ИП, реагирующий на изменение химического состава атмосферы, вызванное воздействием пожара» (ГОСТ 53325).
Что значит "реагирующий"? Ведь реакция может самой разнообразной: начиная от выдачи данных о изменении химического состава в виде цифровых отсчетов и заканчивая выпуском газа (ОТВ) которое будет тушить пожар.
К тому же это определение ИПГ ровно также подойдет и детектору, сенсору, датчику, первичному преобразователю и пр. На самом деле это важно, поскольку тогда "Детектор газа", которых множество на Западе легко можно выдать за "Извещатель". Разве нет? Где граница применения термина "ИПГ"?
Почему применен термин "Атмосфера"? Обычно атмосферой принято считать область вокруг небесного тела, в которой газовая среда вращается вместе с ним как единое целое. А если пожар происходит на подводной лодке, то там тоже атмосфера? Или там используется не ИПГ?
Редактировал Коренев Валерий Н. (SisBez) (19.02.2015 15:10)
6
Баканов Владимир (bvv) 19.02.2015 15:12
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Только весьма некомпетентный в пожарной сигнализации человек может отрицать действующий в стране нормативный документ - НПБ-71.
До первого марта сего года все его требования по ИПГ подлежат выполнению на территории России для законопослушных граждан.
И опять Коренев Валерий врет - авторы обсуждаемой статьи нигде не утверждали:"использовать газовый извещатель с одним только каналом СО не допустимо". Наоборот приводили аргументы наличия в европейских стандартах серии EN54 документа под номером 26, который относится именно к одноканальным газовым пожарным извещателям.
Проблемы одноканального ИПГ настолько очевидны, как и просто дифференциального теплового пожарного извещателя - область их применения весьма ограничена! А вот максимально-дифференциальный тепловой извещатель, который в одном корпусе будет соединен с ИПГ реально может найти применение. Лично мне не понятны только причины почему комбинированный теплогазовый пожарный извещатель "Эксперт" был снят с производства и взамен его теперь выпускается одоканальный просто газовый СО извещатель? Может автор этого решения Сайдулин Е.Г. сможет это объяснить если конечно не посчитает это коммерческой тайной.
Авторы обсуждаемой статьи достаточно подробно обсудили термины и определения в данной сфере.
Особенно смешным выглядят потуги Коренева Валерия развести меня на моей же критике определений ИПГ представленных в предыдущей моей статье по данному направлению:
http://daily.sec.ru/2014/10/07/Posharnie-izveshateli-s-gazovim-sensorom-v-svete-aktualnih-normativnih-trebovaniy.html
В частности по применению понятия атмосфера в ГОСТ-овском определении:
"Само понятие «атмосфера» – несколько шире, чем тот объем воздуха находящегося внутри охраняемого помещения, так в Википедии [12] читаем: «Атмосфера (от. греч. ????? — «пар» и ?????? — «сфера») — газовая оболочка небесного тела, удерживаемая около него гравитацией». Пожарные же извещатели: тепловые, дымовые и газовые предназначены для работы внутри помещений и на свободном пространстве поверхности Земли свою задачу могут не выполнить. Правильней использовать здесь понятие «окружающая среда» в непосредственной близости от извещателя".


7
Коренев Валерий (SisBez) 19.02.2015 16:01
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Уважаемый Баканов В.В.
Как Вы считаете, для разработчика и производителя ИПГ является обязательным выполнение ведомственного документа, к тому же утвержденного приказом ГУГПС МВД РФ от 27.07.1998.? Причем заметьте, что этой структуры уже давно не существует )))
Впрочем Вам, как иноподанному это простительно )))
Что касается Вашего варианта замены термина "Атмосфера" применительно к ИПГ на "окружающая среда в непосредственной близости от извещателя", то "я Вас умоляю"... какой-то набор слов.
Просто никак не пойму Вашего зуда заниматься нормотворчеством в РФ? Зачем Вы тратите свое драгоценное время на то в чем Вы не компетентны? Кроме одного мотива: подтянуть нормы под свои изделия.
Свою публикацию Вы назвали "Поиск решения в проблеме выбора пожарных извещателей и сигнализаторов газа". Вот Вы делали поиск, перекопали кучу источников, что-то вывалили в виде информационного мусора на этом сайте. А где решение? Вы его нашли? Если нашли, то доведите до читателя, пожалуйста.
Редактировали: Коренев Валерий Н. (SisBez) (19.02.2015 16:16), Коренев Валерий Н. (SisBez) (19.02.2015 16:17)
8
Баканов Владимир (bvv) 19.02.2015 20:33
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Зачем спрашивается этому господину мнение иноподанного???
Вот имеется мнение человека близкого к ВНИИПО и начавшего дискуссию по ИПГ и их особенностям -
Сайдулин Е.Г.,директор ООО «ЭТРА-спецавтоматика»,Новосибирск.
В своей новой статье, которая появится на этом сайте в самое ближайшее время пишет:
"Проведённые исследования тех лет послужили основанием для разработки и внедрения НПБ 71-98 «Извещатели пожарные газовые. Общие технические требования. Методы испытаний», которые действуют и поныне [7]".
Теперь, я так думаю Кореневу Валерию нет оснований не доверять своему земляку.
Крутой новосибирский кандидат наук не может написать приличной статьи в сфере своей профессиональной деятельности вот и пытается собирать домыслы и враки по поводу работ других авторов, но даже в роли критики он становится все хуже и хуже - одна бездоказательная ложь. Видимо хорошие (военные) учителя были у этого ученого мужа!
А вот запросы как у Великого Комбинатора - все предоставить в одночасье и на блюдечке с голубой каемочкой!
9
Коренев Валерий (SisBez) 20.02.2015 06:17
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Уважаемый Баканов В.В.!
"все предоставить в одночасье и на блюдечке с голубой каемочкой"!
Да, именно такое у меня представление о научно-технических публикациях: автор должен проанализировать какую-то проблему, предложить ее решение и преподнести это читателю в сжатом и понятном виде. Можно, конечно в публикации и поднять какую-то проблему. Тогда читателю должно быть понятно, в чем именно заключается проблема. Читатель может соглашаться или нет с вашей точкой зрения, но она должна быть ему понятна. Вывалить на читателя горы руды, в которой читатель сам должен искать золотинки информации это совершенно другой жанр. Мотивацией такой бурной писучей деятельности может быть два варианта: автор неизлечимо страдает графоманством, либо таким путем зарабатывает деньги на пропитание. В Вашем случае эти два мотива счастливо совпали.
10
Баканов Владимир (bvv) 20.02.2015 10:12
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Действительно различны пути...
Одни трудятся создавая новые продукты, а кто-то трепется про то, как надо трудится, не создав при этом ни одного достойного и нужного людям продукта...
11
Баканов Владимир (bvv) 20.02.2015 10:18
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Сей кандидат технических наук даже не понимает отличий между технической статьей по проблемным вопросам и параграфом учебника для пятого класса.
12
Сайдулин Евгений (Сайдулин Е. Г.) 21.02.2015 19:05
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Владимир Викторович, хочу обратить Ваше внимание на ошибочность приведённой площади для ИПГ (CO fire detector) Discovery - 50 м.кв. Если Вы пройдёте по ссылке Вашей статьи [13], то на странице 16 указаны требования по установке извещателя по BS5839:1, а именно по площади эквивалентной точечному дымовому ИП (аналог - таблица 13.3 СП5.13130.2009). Площади 25-50 м.кв характерны для газосигнализаторов экологического мониторинга (CO detector).
Причина того, прекратили прекратили выпуск ИП101/435-1-А/2 "Эксперт" с тепловым каналом будет указана в одной из последующих статей. В двух словах не скажешь. К слову, мы выпускаем комб.ИП (газ, тепло) ИП101/435-3-Р "Эксперт Щит".
И последнее. С 1 марта начнет действовать изменение 1 к ГОСТ Р 53325-2012, в которой детализированы требования к ИПГ на СО, описаны методики испытаний. Предполагаю, что после этого Росстандарт установит статус НПБ 71-98 как отменённый. До этого момента, несмотря на то, что ВНИИПО передали из МВД в МЧС, это действующий нормативный документ.
13
Баканов Владимир (bvv) 22.02.2015 22:20
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Евгений Геннадьевич!
Я не имею достаточных знаний по размещению пожарных извещателей, так что мог допустить ошибку. Но на 16 странице указанной ссылки читаем после машинного перевода):
"Детекторы угарного газа может быть
используется в качестве основного пожарного извещателя в
Области, в которых выполняются следующие условия
существует:
• Основной риск тлеет шины
• считаются оптические детекторы дыма
непригодными (смотри "ложных тревог"
ниже)
• противопожарный отсек не больше
чем 50 кв.м
Типичные области применения включают отель
спальни, общежития, защищенном
проживание и больничные палаты".
Опытных данных подтверждающих правильность размещения ИП-ов у меня тоже нет. Да и от производителя это и не требуется, если нормативы по размещению ИП-ов указаны в национальном строительном документе, для России это действительно свод правил СП5.13130.
14
Сайдулин Евгений (Сайдулин Е. Г.) 24.02.2015 06:42
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Еще раз обращаю Ваше внимание на стр.16 ссылки 13. Не раздел Application (Применение), а раздел DETECTOR SITING (Установка извещателя): CO fire detectors should be sited using the recommendations from BS5839:Part 1 (or other applicable code). Открываем BS5839:1 "Recommendation for siting of carbon monoxide fire detectors
22.4. Carbon monoxide fire detectors should be sited in accordance with all recommendations of 22.3 for smoke detectors". Аналогом п.22.3 BS5839 является табл.13.3 СП5.13130.2009 для дымовых ИП. Привязка ИПГ к ИПД говорит о том, что BS5839 использует только конвективную модель распространения продуктов горения, пренебрегая диффузией газовых потоков.
15
Баканов 24.02.2015 11:31
Ответить Сообщить модератору

Уважаемый Евгений Геннадьевич!
Я вполне согласен с мнениями, высказанными и в этом разделе:
1. CO пожарные извещатели следует располагать с помощью рекомендации от BS5839: Часть 1
2. CO детекторы могут быть использованы для дополнительного обнаружения.
16
Неплохов Игорь (Ok!) 24.02.2015 12:52
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Я тоже нашел в BS 5839-1:200:
21.1.4 Газовые детекторы
Пожарные газовые детекторы точечного типа, которые реагируют на один (или более) газов, образующихся в результате пожара. Например, окись углерода образуется, когда неполное сгорание происходит в результате ограничения количества кислорода, доступной поддерживает процесс горения.
Угарный газ может распространиться путем диффузии через определенные формы строительства. В случае пожара, таким образом, детектор окиси углерода может работать на значительном расстоянии от очага, и на других, чем этаже очага возгорания этажах. Должны быть приняты меры для того, чтобы это не привело к вводящей в заблуждение информации для пожарных или других служб, реагирующих на сигнал о пожаре.
Электрохимические датчики внутри газовых пожарных детекторов имеют ограниченный срок службы, после чего необходима замена. Важно, чтобы пользователь был осведомлен о возможном сроке жизни детектора газа, используемого в системе обнаружения пожара.

21.1.8 Рекомендации
g) Пожарные извещатели окиси углерода могут быть использованы для защиты любой из следующих областей:
...
2) помещения, выходящие на пути эвакуации в категории системе L3;
ПРИМЕЧАНИЕ 7 Использование пожарных извещателей окиси углерода в спальнях обеспечит более высокий уровень защиты спящих людей, чем {тепловые?} извещатели, но потенциал для ложных тревог будет меньше, чем в случае применения дымовых извещателей.

3) все пути эвакуации в пределах Категорий систем L3 или L4, при условии, что детекторы окиси углерода используются в сочетании с детекторами дыма. Следует получить у производителя руководство по использованию детекторов окиси углерода;

Новости
Московская фирма «Самурай24» начинает экспортировать в Европу средства ИБ

SearchInform представила новые разработки для ведения расследований инцидентов ИБ

Информационная безопасность в банке «ТРАСТ» соответствует требованиям стандарта


 
--{ team void }-- Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru