Перейти на Sec.Ru
Sec.Ru Интернет портал по безопасности
Мой Sec.Ru
Логин
или e-mail
Пароль
Забыли пароль?
Рейтинг@Mail.ru
Форум по безопасности на Sec.Ru


Популярные темы

О форуме
Регламент

Как пользоваться

Форум / Отзывы / Отзывы на статьи / К публикации "Извещатели пожарные газовые. Физика процесса"
К публикации "Извещатели пожарные газовые. Физика процесса"

подписаться · отослать другу
Прочитать публикацию

26
Коренев Валерий (SisBez) 03.03.2015 07:26
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Уважаемый Баканов!
Да, в приложении К описывается контрольная ионизационная камера.
Однако используется она только при проведении испытаний ионизационных ИПД. И это логично.

Для чего Вы измеряли параметр Y при проведении испытаний оптических ИПД мне так и не понятно. Ведь при пожаре меняется очень много факторов, но при испытаниях нужно учитывать только показатели назначения испытываемого извещателя.
Не совсем понятно для чего нужно измерять Y и m при испытаниях газового ИПД? Может есть пропорциональная зависимость их от концентрации газа? Однако бытовой опыт подсказывает, что СО может быть не связан с дымом или сопровождается очень слабым задымлением.
Оно конечно можно при испытаниях измерять и еще много разных факторов, но это усложняет и удорожает процедуру как для испытательной лаборатории, так и для производителя. Чем оправдано усложнение и удорожание?

27
Баканов 03.03.2015 10:26
Ответить Сообщить модератору

Коренев Валерий !
Вы можете прочитать ГОСТ Р 53325-21012, причем с учетом изм. №1?
И определитесь наконец: ИПГ должен выявлять пожар или определять СО без дыма?
Я же отлично понимаю, что для Вас лично европейские стандарты не указ. Но это вовсе не означает , что в России действуют свои законы природы, физико-химические процессы образования очага пожара идут своим особым российским путем.
Ведь в 7 части еэна по каждому тестовому пожару имеется свой критерий истинности его проведения, например:
"G.6 Критерии действительности испытания
Развитие пожара должно быть таким, чтобы характеристики т от Y и т от времени находились в пределах, указанных на рисунках G2 и GЗ соответственно, при отсутствии открытого пламени до того момента, пока либо все извещатели выдадут сигнал пожарной тревоги, или будет достигнуто значение m = 2 дБ/м, независимо от того, какое из условий будет достигнуто раньше".
Более подробно про эти критерии можно почитать здесь:
http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/bakanov_algoritm_3-14.pdf
28
Баканов 03.03.2015 10:43
Ответить Сообщить модератору

Опять форматирование автоматическое -должно быть:

"...чтобы характеристики m от Y и m от времени..."
29
Коренев Валерий (SisBez) 03.03.2015 11:30
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Баканов пишет:
"Я же отлично понимаю, что для Вас лично европейские стандарты не указ"

Абсолютно верно. Тем более, что не являюсь разработчиком ИП. В этом смысле мне не указ и ГОСТ и даже НПБ-71, не смотря на то, что я законопослушный гражданин ))). Однако, при чем тут ЕН и законы физики? Вам уже неоднократно повторяли, что обсуждаемая публикация не про нормативные документы, а про "Физику процесса".
Пожар может быть без дыма - это очевидно. По несколько раз в месяц я выхожу в коридор, почуяв "запах дыма". Самого дыма в квартире нет. Очаг совсем в другом месте. Но он есть и как правило это мусоропровод. И зачем при этом измерять оптическую плотность среды или концентрацию продуктов горения?
30
Сайдулин Евгений (Сайдулин Е. Г.) 03.03.2015 11:35
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Уважаемый Владимир Викторович, мы говорим о разных задачах. Какая-то путаница. Мы проводили НЕ сертификационные испытания в огневой камере, а исследовали процессы распространения газов. Многое нам было бы неизвестно, если бы мы точно выполнили бы требования огневых испытаний (ОИ). Например, нет ОИ которые рассматривают процессы проникновения за фальшпотолок (согласитесь, актуальный вопрос), ещё очень нас интересовали ситуации, когда очаг пожара удалён от ИП более 3-х метров (это нужно было для того, чтобы удостовериться в развороте газовой колонки). Можно было бы тупо отстреляться по буржуйским ОИ, но информации было бы неоправданно мало. Хотелось сверить результаты предыдущих натурных экспериментов с огневой камерой. Например, в Канаде, в США для натур.эксп. используются специальные здания, real fire в которых не имеют отношения к ТП (кроме типа очага). Для таких целей (не только пожарка) используем и мы 2-х этажное здание.  Я не понимаю Вашей логики: если проводятся исследования среды в объёме несопоставимо большем, чем стандартные ОИ, то почему мы должны были ограничиться ОИ??? Потому что это стандарт? Так ведь стандарты пишутся по исследованиям, а не наоборот. Еще раз повторюсь: СИ, по сравнению с объёмными исследованиями среды - это частный случай, детский лепет. Аналогично, имею богатый личный опыт прохождения СИ, и их аналога по военке (ВМФ и ВВС), так что есть с чем сравнивать (побренчали медалями). А Вам? Наверное, как и Коренев, я 18 лет назад "пришедший" в пожарку. И тема у меня тоже закрытая )))) Это свойственно для Новосибирска. Но пожарная автоматика не дамский сортир, вход никому не заказан. По Вашему вопросу: Y и m. Поскольку, на момент экспериментов во ВНИИПО, ГОСТ Р 53325-2012 и будущие изм.1 были только в черновых файлах синим шрифтом (да и ГОСТ действовал от 2009 года), то измерялась только удельная оптическая плотность m, дБ/м.  Разговор о корректности проведения тестовых пожаров имеет смысл только для СИ. Некорректность наших выводов можно опровергнуть только аналогичными действиями: исследования, аналитика. Науку на форумах не делают.  Надеюсь, что с этим вопросом мы разобрались. 
31
Баканов 03.03.2015 13:27
Ответить Сообщить модератору

Уважаемый Евгений Геннадьевич!
Ваши публикации предшествовали плановым изменениям в ГОСТ Р 53325 и в СП5.13130. Представляя национального производителя Вы реально лоббировали свои интересы в национальных нормативных документах и нет тут ничего страшного, если эти интересы производителя научно обоснованы.
Меня же как представителя производителя, поставляющего продукцию от Владивостока до Парижа волнует вопрос - на каком основании российский национальный стандарт отличается от междурародных нормативных документов и чем это чревато производителю с такой географией поставок. Далеко не простой вопрос: ИПГ разработанный на соответствие п. 4.13 по ГОСТ Р пройдет ли все испытания по EN 54-26? И наоборот. Кто ответит на основе анализа документов? Коренев Валерий уж точно этого не сделает - он просто не знает этих документов.
Возможно нужно разрабатывать два разных изделия для разных рынков -: европейского и российского. Правильно ли это? С точно зрения физики процессов точно неправильно. Другое дело если особые требования к продукту предъявляются к защите национального рынка от сторонней и главное некачественной продукции.
Имея образование физика я трепетно отношусь к условиям и результатам физического эксперимента. Понимая насколько важны первоначальные (краевые) условия его проведения. Если эти условия не определены, то у решаемой задачки может быть бесконечное множество решений. Разве можно все такие решения считать правильными? Скорее нет чем да.
Возвращаясь к теме женских туалетов - хочу напомнить анекдот про корректность поставленной задачки:
Негр открыв бутылку с Джином и поставил ему задачку: хочу быть белым, и чтобы возле меня было много разных и голых женщин. Джин выполнил приказ повелителя - тот был превращен в белый унитаз в женском туалете.
В Вашей публикации я просто не увидел корректной постановки задачи для производителя ИПГ. Не увидел взаимосвязей проведенных экспериментов с требованиями ГОСТ Р 53325, которые вступили в действие с 01.03. 2015 года.
Кому нужны ссылки на нормативный продукт не первой свежести? Лично мне всегда казалось, что надо смотреть вперед и добиваться более высокого качества производимого продукта - вот это и есть цель прикладной науки.
Ваша публикация не переубедила меня в выводах сделанных еще по проекту изм. №1 к гост р 53325, которые были озвучены здесь:

http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/bakanov_4-2014.pdf
32
Неплохов Игорь (Ok!) 03.03.2015 21:49
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

К сожалению скорость диффузии значительно ниже скорости конвекционных потоков из-за хаотичности движения молекул:
"При нормальных условиях молекула газа пробегает за одну секунду путь около 0,5 км, но из-за хаотических изменений направления движения в результате большого числа столкновений с другими молекулами смещается от своего первоначального положения в среднем всего на 0,5 см!"
Молекулярная физика стр. 21
http://lib.sernam.ru/book_phis_9_fac.php?id=10

Таким образом при скорости 0,5 см/с расстояние в 12 м молекулы СО проползут за 2400 с, или за 40 мин. Т.е. броуновское СО никак не сможет обгонать конвекцию, что и показывают тестовые очаги.
33
Сайдулин Евгений (Сайдулин Е. Г.) 04.03.2015 06:17
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Владимир Викторович, прочел Вашу статью по ссылке. Интересно написано.
Только смысл этого теперь не ясен. ГОСТ Р 53325-2012 около года был на открытом обсуждении, могли и Вы внести свои предложения.
Кстати, вот так же проигнорировали проект ГОСТа по мультикритериальным ИП (май 2014 года). А жаль, тема далеко идущая.
Честно говоря, не знаю, какие интересы я лоббировал, но спасибо за комплимент. Мой интерес заключался в следующем: ЛЮБОЕ развитие НПБ71-98 меня устраивало, хоть простое переписывание буржуйского стандарта. Кстати, нашел в старой переписке одно из моих предложений по ИПГ для ГОСТ Р 53325:
предложение изменений связано с нечетким описанием испытательной камеры. Если, как в НПБ 71-98, использовать аналог дымовой «трубы», то это просто небезопасно, т.к. используются очень токсичные газы, необходим контроль утечек, есть проблема утилизации газа по окончании испытаний. Кроме того, это весьма недешево – заполнить «трубу» тестовым газом установленной концентрации. Поэтому предлагается использовать ПГС с газовыми масками и насадками, что собственно и рекомендуется ГОСТ 13320-81
Ничего не напоминает? :) Только я не после драки кулаками махал, а доказывал в процессе работы.
Интерес Ваш мне теперь понятен: сертифицировав в РФ, Вы получаете доступ к сертификации в ЕС. Поэтому Вам нужно, чтобы росс.стандарт был идентичен европейскому. Не более жёсткий, не более мягкий, а именно идентичный. Жёсткие требования будут вызывать такое же удивление, как и более мягкие. На Украине просто перевели EN в ДСТУ? Поговорим про лоббирование?
Ещё, ГОСТ Р 53325 в части ИП - это ГОСТ средств реагирования на параметры среды. Наша статья описывала среду, естественно, что в ней Вы не увидите рекомендаций по средствам измерения. В ней описано ЧТО измеряется, а не КАК. Не зная ЧТО измеряете никогда не поймете КАК это измерить. Про КАК (ГОСТ Р 53325) - это предмет другого разговора. Думаю, что прекратим сказку про белого бычка. Мы с коллегами рассказали то, что хотели. Вы увидели (не увидели) то, что хотели.
34
Сайдулин Евгений (Сайдулин Е. Г.) 04.03.2015 06:22
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Игорь Геннадьевич, Вы уж определитесь со своим мнением: «изм. №1 к ГОСТ Р 53325 принято с чувствительностью ИПГ СО 25 - 100 ppm» или «по ГОСТу будем иметь ИПГ с чувствительностью в 3-4 раза хуже с порогом 80 -100 ppm»? Пишите уж сразу: от 1000 ppm. Для справки по ГОСТ Р 53325-2012 изм.1: «значение чувствительности находится в пределах от 25 до 100 ppm». Что касается "успокаивающей таблички"(табл.1), то газы выделяются (Вы можете это опровергнуть???), но нигде мы не пишем, что ИПГ(СО) пригоден для обнаружения открытого огня. Пишем с точностью до наоборот: "Область оптимального применения ИПГ, использующих пожарные газовые маркеры СО и/или Н2 - это обнаружение пожара на стадии тления, а также на начальных стадиях пожара при температурах до 800°С." Может быть для Вас объяснить, что в горении ЛВЖ нет тления и температура скачком уходит выше 800°С? Значит для ТП6 ИПГ(СО) использовать нельзя. Однако если причиной может быть тление чего-либо, что приведёт к нагреву и последующей вспышке паров ЛВЖ, то может быть и не дойдёт до горения ЛВЖ. Собственно ИПД, также как и ИПГ(СО), не пригодны для обнаружения горения ЛВЖ (см.ТП6 ГОСТ Р 53325-2012), потому и не применяются для обнаружения горения «лаков, красок, растворителей, ЛВЖ, ГЖ, смазочных материалов, химических реактивов, спиртоводочной продукции», «щелочных металлов, металлических порошков» (см.Приложение М СП5.13130.2009). Почему-то Вас это не удивляет. У ИПГ тоже есть ограничения, у любого ИП есть сфера применения, только их нужно знать, а не придумывать. Истина находится работой «каких-то исследователей», а не умозрительными заявлениями т.н. экспертов с учебником 5-го класса по физике. Поэтому и обсуждать не буду Ваше заявление: «не может физически выделяться СО отдельно от дыма» поскольку не вижу, что Вы специалист в этом вопросе, а в зарубежных стандартах, которые для Вас как икона, увы, об этом не написано. Туда же отношу утверждение «"переползание" балки СО такое, что проходит значительно ниже балки». В нашихэкспериментах на преодоление вертикальных препятствий несколько ИПД, несколько ИПГ, датчик газоанализатора, ИОПД и датчик температуры стояли РЯДОМ НА БАЛКЕ!!! (См. комментарий к рис.9, красная линия.) Откуда взялась дезинформация о том, что «СО проходит значительно ниже балки», если мы это технически не измеряли??? Более того, в группе этих экспериментов СО и дым НА СТЕНЕ ВООБЩЕ НЕ ИЗМЕРЯЛИСЬ! Это Ваша фишка – додумывать? Интересно, каким боком в Ваших рассуждениях появились «2-х сторонние ДИП»? Мы вообще о них не писали и в экспериментах не использовали. По большому счёту лично мне абсолютно безразлично поведение ИПД, но моё безразличие не разделяют мои коллеги. Кстати, интересно, долго Вы ещё будете рассказывать об «единственном зарубежном пожарном извещателе СО»? Не думаю, что у Вас нет хотя бы интернета и Вы легко можете узнать, что это не так. Долго вы будете рассказывать об ограничении площади для Discovery CO на уровне 50кв.м? Не думаю, что Вы не прочли, что это ограничение относится только к тому случаю, когда СО fire detector является ОСНОВНЫМ (primary), во всех остальных случаях устанавливается по требованиям к ИПД? Искусство недосказанного? С какой целью?
35
Сайдулин Евгений (Сайдулин Е. Г.) 04.03.2015 06:29
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Но за соображения о комбинации СО+дым спасибо. Для меня это вопрос не решённый, т.к. есть объективные плюсы и объективные минусы. Хочется всего и побольше, а так, увы, не бывает.
36
Коренев Валерий (SisBez) 04.03.2015 07:19
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

Лоббировали, лоббировали, да не вылоббировали ))). А каком "реальном" лоббировании утверждает здесь зарубежный знаток российских стандартов? Вы как-то очень легкомысленно и безответственно бросаетесь фразами в сторону оппонентов. В обсуждаемой публикации нет никаких предложений по изменению нормативов, а вот практически все Ваши бесчисленные публикации начинаются с критики российских нормативов и заканчиваются предложениями о переходе на ЕН. Вторит Вам и уважаемый эксперт Неплохов И.Г., который ведет себя намного корректнее, но смысл публикаций и тональность обсуждения те-же. При этом, оба этих представителя имеют конкретный интерес перехода на ЕН: один представляет зарубежного производителя, а другой являлся и является представителем зарубежных фирм, занимающихся дистрибуцией зарубежной аппаратуры. Отсюда и интерес в созданиии конкуретных преимуществ
Думаю, что многим здесь очевидно, что зарубежная аппаратура (Украина - не в счет, это СНГ) в основном лучше, чем отечественная. Однако в нормативах ли тут дело? Ответ лежит на поверхности: в разработки и технологии производства вложено гораздо больше средств. Потому она и лучше, но зато и стоит значительно дороже отечественной. И за счет этого ее конкурентные преимущества в виде лучшей функциональности сводятся на нет.
Никто тут не отрицает, что нужно изучать и перенимать опыт зарубежных нормативов. Причем замечу - не только европейских, но и других стран. Но это делать нужно это очень осторожно, чтобы от них была польза российским потребителям и производителям. Какая польза российскому потребителю от от того, что украинские изделия имеют сертификат ЕН. По сути это такие же изделия, как и российские, но с иностранной бумажкой. Какую пользу получил российский потребитель, в результате введения в ГОСТ зарубежного опыта разноцветных единичных индикаторов? В результате этого функциональность ППКОП не улучшилась, а наоборот: снизилась надежность, повысилось энергопотребление и увеличилась стоимость. И изделия российских производителей одномоментно оказались вне закона. А вот зарубежная аппаратура получила временные конкурентные преимущества. Почему это произошло? Тут два варианта: 1. кому-то удалось пролоббировать изделия зарубежных производителей. 2. Нормотворцы уже не знают как оправдать свое существование и готовы вносить любые непродуманные изменения, с подачи псевдопрофкссиналов, в том числе и забугорных, не задумываясь об их последствиях.
Мне, как потребителю, важно получить устройство, неважно с каким названием и на каком физическом принципе и с какой бумажкой, но которое обеспечит обнаружение пожара и его опасных факторов.
Мне, как разработчику и производителю важно, что бы не мешали производить аппаратуру которая обеспечит востребованные потребительские запросы.


Редактировал Коренев Валерий Н. (SisBez) (04.03.2015 07:23)
37
Баканов 04.03.2015 11:16
Ответить Сообщить модератору

Уважаемый Евгений Геннадьевич!
Разрешите Вам напомнить, что в обсуждении стандарта редакции 12 года на круглом столе журнала "Алгоритм безопасности" я участвовал в одной компании с Вами:

http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/13_4_1.pdf

И в том обсуждении я не скрывал своего интереса:
"Для украинского предприятия,
которое производит продукцию и для
стран Таможенного союза, и для ЕС очень
актуальным является однотипность тех
нических требований к производимому
оборудованию".

Видимые мне недостатки нормативного документа выносил на обсуждение на профессиональном портале 0-1.ru. Причем я не только участвовал в дискуссиях по предложениям, но и сам открывал отдельную дискуссию как только становилась доступной информация на сайте ВНИИПО про проект стандарта:

http://www.0-1.ru/discuss/?id=14995 (март 2011)
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14937 (февраль 2011)
http://www.0-1.ru/discuss/?id=10268 (апрель 2009)

Так что свой голос я поднимал еще до начала "драки", т.е. задолго до выхода стандарта.
Даже формулировал конретные пункты вряде статей:

http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/tz_5_s_50-52.pdf
http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/62-67.pdf
http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/tz_1_2014_43-47.pdf
http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/bakanov_algoritm_3-14.pdf

А вот по мультикритериальным извещателям, как к проекту стандарта России была подготовлена отдельная статья с весьма конкретными предложениями:

http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/73-772.pdf

Совсем иное дело как к тем или иным предложениям относятся официальные лица ответственные за данные нормативные документы.

И что-то ни кто особо не проявляет желания обсуждать проект стандарта по мультикритериальным ИП-ам, а подводных камней там ой как много...
Видимо как всегда критика положений этого документа начнется только после того, когда документ вступит в силу.
38
Cолдатенко Нина (Нина) 04.03.2015 21:19
Ответить Написать личное сообщение Сообщить модератору

"Тудаже отношу утверждение «"переползание" балки СО такое, что проходитзначительно ниже балки». В наших экспериментах на преодоление вертикальныхпрепятствий несколько ИПД, несколько ИПГ, датчик газоанализатора, ИОПД и датчиктемпературы стояли РЯДОМ НА БАЛКЕ!!! (См. комментарий к рис.9, красная линия.)Откуда взялась дезинформация о том, что «СО проходит значительно ниже балки»,если мы это технически не измеряли??? Более того, в группе этих экспериментовСО и дым НА СТЕНЕ ВООБЩЕ НЕ ИЗМЕРЯЛИСЬ!"<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
насколькоя понимаю,графики рисунка 9 обсуждаемой статьи<o:p></o:p>
Рис.9 – Графики изменения концентрации СО (мг/м3) и плотности дыма (дБ/м) вэксперименте с огибанием балки (малиновый – перед балкой, датчик на потолке в2,0 м от стены; красный – датчик на ребре балки высотой 0,6 м; жёлтый – забалкой, датчик на потолке в 0,8 м от стены).  
были построен на основе данных из эксперимента 22<o:p></o:p>
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS/gazovye-pozharnye-izveschateli-v-proekte-novoy-redaktsii-sp-5.13130<o:p></o:p>
где имеется график измененияплотности дыма и концентрации СО на стене на высоте 3 метра от пола.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Редактировали: Cолдатенко Нина А. (Нина) (04.03.2015 21:21), Cолдатенко Нина А. (Нина) (04.03.2015 21:23)
← Предыдущая 1 2

Новости
Найден принципиально новый метод компрометации данных в компьютерах под управлением Windows

SearchInform представила новые разработки для ведения расследований инцидентов ИБ

Российские компании разработали типовой Микро-ЦОД


 
--{ team void }-- Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru